现在的年轻人，到底在想什么？
华东师范大学历史学教授、人文学者许纪霖，应该是对这个问题最具话语权的国内学者之一。他研究二十世纪中国思想史与知识分子 ，但也对当下年轻人的精神世界和代际特征保持着密切的关切。这种关注不是俯视的 ，“50后”的他潜入到年轻人聚集的平台比如小红书 、B站，通过自身的行动实践 ，进行一种接近参与式的观察 。
2025年1月 ，许纪霖的新书《前浪后浪》出版，我们对他进行了访谈 。在这里访谈中 ，他谈到了许多关于代际的观察。比如 ，他指出，90后和00后与前几代人有着本质区别 ，他们摒弃宏大叙事 ，活得更加“具体 ”，他们关注个人权利 ，以自我情绪为中心 ，很接近伊壁鸠鲁主义者 。在婚恋态度上，年轻人不结婚 、低欲望，根源在于安全感的缺乏 ，力比多需求分配渠道多元化 。
几年前爆火的《后浪》是他思考代际问题的一个触因。但他更愿意以一种“道德色彩不那么多 ”的方式来看待年轻一代 ，他们才是真正能与未来接轨的新人类 。许纪霖认为，代际之间应该相互理解、换位思考 ，才会有一种相互拯救的可能 。
90后00后活的很“具体” ，他们只关注具体的个人权利
Q：在《前浪后浪》这本书中，您提出了一种“前 ”与“后 ”的视角或方法 ，用以探究近代知识分子 ，并且您还通过一些关键节点来区分近代知识分子的代际更迭。那么对于当下的年轻人群，您会如何进行类似的区分？
之前您在演讲中提及80后 、90后 、00后 ，并从不同维度做过区分 。今天 ，我们希望能深入探讨您基于近代知识分子前后分类的研究，了解您对于新的关键节点和标志性事件的一些看法 。
许纪霖：在上个世纪末 ，我构建了一个框架 ，将20世纪中国的知识分子分为六代人：49年以前三代，包括晚清一代、五四一代和后五四一代；49年以后三代，即17年一代（1949～1966） 、六七十年代一代和改革开放后一代。在《前浪后浪》这本书中 ，我主要关注的是49年以前的三代 ，但在具体研究过程中，我发现这三代的划分略显粗疏 ，因此在书中我进行了更为细致的分类 ，这里就不赘述了 。
我们重点讨论当代 。这里我想分享一个有趣的观点变化。在上个世纪末，我认为70后 、80后也就是改革开放后的一代是新人类 ，与经历过红色文化熏陶的六七十年代一代（大约是我这一代人 ，即40后、50后，甚至部分60后）有所不同。之前我以为70后 、80后是新一代 ，然而其实并不是 ，经过约20年后，我发现70后 、80后实际上是过渡的一代 。真正与红色文化截然不同 ，甚至构成生理意义上两代人的 ，是90后和00后 。
50后、60后身上仍带有红色文化的投影，一些理想主义的东西被作为生活合法性的一种支撑而存在。但90后 、00后则不需要这些，他们更加世俗 ，生活的第一法则是追求快乐 ，活得更加具体 。而70后 、80后则兼具理想与世俗，他们是过渡的一代 ，既有理想的一面 ，但已不多，同时作为世俗一代的先锋 ，又不能完全世俗化 。因此 ，我把当代中国还在活跃的人群大致分为50后到00后这三代人。
这也体现了前浪和后浪的关系 。90后、00后与50后、60后在生理和心理意义上构成了完全不同的两代 。这是我现在对这三代人的认知。
Q：关于这三代人，我有一个方法论上的疑问 。如果将这三代人视为三个阶段 ，那么阶段论的观点是否本身就能涵盖“前浪后浪”的意涵？
许纪霖：从前浪后浪的角度来看 ，一个有趣的现象是，中国这三代人大约是20年一代 。从生理上说 ，一代人即父与子通常相差20到30岁。但中国的变化实在太快 ，快到甚至5到10年就构成了心理上 、文化上的一代人 。因此，我们常常觉得某些年轻人是后浪，但他们觉得自己已经是前浪了 。
比如 ，我之前在某音频平台的合作主编是邵恒 ，她就读于哈佛政治系本科，出生于91年 ，而她率领的是95后团队 ，所以她认为自己是95年一代的前浪，而我们可能还认为90后是后浪。但她明显感觉到自己与95后在做事风格上存在差异 ，后来我也确实发现了这种差异。
85后到95年被称为千禧一代 ，而95年后到09年出生的人则被称为Z世代，这两代人差异很大 。比如有段子说 ，95后要整顿职场 ，结果他们现在已经没有资格进入职场了 。这个例子说明中国变化太快，不仅是中国 ，全球化后 ，整个世界都变化迅速。特别是近几年，心理和文化上的5到10年就像一代人的差异那样明显 。所以，前浪后浪都是相对的 。可能00后面对10后都会觉得自己是老前辈。
Q：这种相对性用阶段划分其实是无法体现的？
许纪霖：具体判断一个人 ，需要审慎 ，不能简单套用某个模式 。前浪后浪的相对性取决于参照的哪一代 。我刚才说的三代人是在更长的历史时段中观察的，这三种类型有明显差异。但在这20年中 ，他们内部又有微小的差异 ，这就形成了一个光谱 。
我还要强调，判断一个人不仅为年龄 、代际所建构 ，还受其他多种因素的影响 。代际只是观察角度之一 ，是有限的，不是唯一的 ，不能包罗万象、解释一切。这是方法论上必须明确的 。
Q：您刚才提到的是文化心理上的划分 。那么 ，在这些年的发展过程中，是否有一些关键的时间点或事件来佐证这种文化心理上的区分呢？
许纪霖：50后60后 ，他们经历了80年代 ，那是一个理想主义盛行的时代。50后 、60这一代人以理想主义激情投入工作之中。这一代人仍存在怀旧情绪，将80年代描绘为他们心中最好的一代，充满了理想主义精神 。比如高晓松提到了“诗与远方 ” ，他也是从那个时代走过来的 ，所以他是一个典型的理想主义者 。那个年代的很多人都愿意为了抽象的价值符号而献身。他们并没有太多的个人具体利益考虑，守护的不是个人的权利 ，而是共和国的那些价值 。但回过头来看 ，新的一代年轻人不是呼唤抽象的价值符号，在各种事件中 ，他们守护的只是非常具体的个人权利 。他们的目标有限 、具体 ，是为了自己的生活和利益。
我现在用另一个比喻来说明这两代人的差异 。50后、60后是活在城邦生活里面的，而90后 、00后则已经是一个后城邦时代的人 。我去年十月份跟游学团去了趟希腊 ，从希腊看中国 ，我的感受特别强烈。希腊哲学从苏格拉底 、柏拉图到亚里士多德，都认为人的生命价值的意义和城邦生活是分不开的 。亚里士多德甚至说 ，人是城邦的动物 ，为城邦生活、为一些抽象的价值而活着 。但到了希腊晚期，城邦开始衰落，出现了伊壁鸠鲁主义 、犬儒主义。伊壁鸠鲁主义强调城邦是没有意义的 ，人是为自我的快乐幸福而活 。这是一个巨大的变化 ，开始去城邦化，和城邦脱钩 。犬儒主义甚至直接强调要大隐隐于市 ，用今天的话说则是一种“躺平 ”的生活方式。
哲学家伊壁鸠鲁
今天我们也看到了类似的变化。50后 、60后还是一种城邦动物的心态 ，他们要么看新闻联播，要么在群里聊时政 ，比如俄乌冲突、巴以冲突 ，美国大选，这些是他们活着的意义 ，他们无法离开城邦 。但年轻一代则完全不同 ，他们不关心这些，只关心和自己生命 、当下自我有关的事 。他们完全去城邦化了 ，是一批伊壁鸠鲁主义者 ，活出自我，追求自身的快乐和幸福。
Q：无论是从古希腊的前城邦时期到后城邦时代，还是中国的80年代到今天 ，无论是中与西 ，还是古与今，这两个维度都表现出了一种从形而上理想主义到后来比较具体的个人主义的特点 。您觉得这种历史的韵脚算是一种规律吗？还是背后有什么更深层的原因？
许纪霖：我觉得这背后有一种历史自身的底层逻辑 。当一个时代处于全盛时期 ，比如帝国或城邦处于上升期或全盛期时 ，人们会觉得自身的命运和城邦的命运紧密相关。这种共命运感很强烈，人们可以从城邦的繁荣中获得自身的红利 ，也明白城邦的盛衰直接关乎自己的命运 ，并且对城邦的未来充满信心 。就像电视剧里《繁花》中那些九十年代初的人物，眼睛里都放着光 ，对未来充满欲望和期待 ，这种期待也是对城邦的期待 。
但今天已经看不到这种光了，因为一旦城邦开始衰落 ，人们看不到未来是什么样的。此刻 ，就像魏晋时代的人一样，很多人相信道教，苟全性命于乱世 ，高级一点的人相信魏晋名士 ，追求精神上的超脱 。他们都和城邦脱离了关系，松绑了 ，不在乎城邦管得那么紧 ，也对城邦的未来没有期待 。就像大船要沉没了，他们赶紧跳海 ，自身找条救生圈 ，各奔前程。这是一个非常大的变化 。
Q：沿着您刚才提到的问题，我们已经进入到了抽象与具体的讨论中 。比如说 ，在当今这个个人主义盛行 、身体政治凸显的时代 ，依然有人活在抽象与具体的张力之中。对于被您称为适度世俗主义文化代表的00后和90后，您如何看待他们身上的抽象与具体之间的张力？他们是否也分为不同的人群？
许纪霖：据我观察 ，90后和00后这一代人 ，他们已经完全摒弃了宏大叙事，也就是所谓的诗与远方那一套。宏大叙事和抽象的东西，对他们来说 ，已经不再重要 。而上一代人 ，特别是50后和60后，他们总是需要一种宏大叙事来支撑自己的信仰 ，哪怕这种叙事是虚幻的、乌托邦式的 。
举个例子 ，有一位当年颇有名气的中国自由主义代表人物，在90年代炒股热时 ，他认为大家也应该炒股。但他不是简单地说为了赚钱而去炒股 ，而是召集一批朋友，说我们为了筹集革命经费来炒股吧！他们总是会给自己一个冠冕堂皇的理由 ，这个理由通常与城邦、国家等大概念有关 ，而不是出于个人的私欲 。这种理由听起来很高大上，但其实很虚伪 。这构成了那代人的特点。
而现在的年轻一代则完全不同 ，他们更加具体 ，更加实际，是彻底的伊壁鸠鲁主义者 。无论是选择“卷”还是“躺 ”，他们的衡量标准都是实在的利益和自我的情绪价值 。
最近 ，“情绪价值 ”这个词非常热门。情绪和情感是不一样的 ，情感是持续的 、具有一定深度的，无论是对城邦 ，还是对你爱的人 ，而情绪是情景化的 、瞬间的、稍纵即逝的 、快速转换的 。我发现，年轻一代已经去情感化了 ，他们不再对城邦 、国家等宏大叙事感兴趣 ，他们所理解的政治是微观政治，比如女性主义运动 ，或是农民工、自然生态保护等等具体的社会运动 ，他们不再关心那些过于宏大的 、个人触碰不到也无法改变的话题，也不再对爱情等深度情感绑定有所期待 ，正如他们所说的“智者不入爱河” 。
你可以看到 ，他们越来越陷入一种以自我情绪为中心的生活方式。最近我学到了一个词，叫“situationship ”，这是我看了电影《好东西》之后学到的 。我认为《好东西》这部电影最有价值的一点是 ，它揭示了亲密关系的一种变化 。爱情作为一种情感 ，是深刻的 、具有绑定性的，但当代年轻人不一定相信爱情 ，他们转而寻找所谓的“课间十分钟 ”或是“situationship“。
“Situationship”这个词在汉语中我认为可以用“搭子”来翻译 ，年轻人寻找各种饭搭子、聊天搭子 、床搭子等，这些“搭子 ”都是功能性的存在 ，没有深度的情感绑定。他们只关心能否从对方那里获得情绪价值 ，如果无法获得，就会立刻结束关系 ，去寻找下一个“搭子 ” 。他们尽量减少深度绑定式的 、排他性的、有深度的情感投入 。他们更愿意以一种表层化 、具体化的方式来生活 ，这种方式虽然看似肤浅，但却能避免深刻的伤害。就像以赛亚·柏林所说 ，他们总是生活在表层 ，既肤浅又具体，具有转换性，不会伤及深处 。
Q：这种越具体 、越表层的追求 ，是否就是您所说的那种更深层次的世俗主义？
许纪霖：对 。但这也会带来一种深度无聊 ，这是我之前谈论过的。深度无聊体现在其虽然生活在表层，但由于缺乏深层次的绑定关系 ，一切都如浮云般转瞬即逝 ，情绪来得快去得也快 。情绪价值的满足，就像性的满足一样 ，一旦得到满足便随即消失 ，从而陷入虚无 。因此，人的性体验可以被视为一种最深刻的体验。
当你没有深度绑定后 ，人们在满足后便会感到无聊 ，甚至一晚上的开心也只是转瞬即逝的情绪价值 。当然，他们可以寻找下一个瞬间 ，所以今天的年轻人用碎片来构成他们的人生 。每一个小目标都是为了寻找一种有限的快乐和满足 ，但这些小目标之间并没有形成一个我们所说的人生大理想那样的意义链条。意义本应是一条连续的链条，但现在却只是一系列碎片 。这些碎片来得快去得也快，所以他们的人生显得破碎 ，每天都在寻找一种碎片化的情绪价值 ，并通过这些碎片来实现 。因此，他们很容易满足 ，也很容易感到无聊。
Q：这是一种新型的虚无主义吗？
许纪霖：可以这样说 ，虽然我不敢断言这是独属于我们这个时代的，但在我们这个时代表现得更为明显。因为今天我们可以获得满足感的功能和方式太多了 。虚拟技术的出现 ，特别是元宇宙、VR、各种虚拟世界 、二次元 ，以及宠物的兴起，都构成了我们情绪上浅层次的一种满足感 。
Q：这些虚拟技术和娱乐方式的发达是虚无的结果 ，还是导致这种虚无的原因呢？
许纪霖：我觉得更多的是原因。技术很难说是一个因果关系 ，但它确实提供了一种新的手段或方式来构成你的人生 。在这样一种新的技术条件下，碎片化的生活更有可能消解过去人们总是要寻找的那种具有深度的意义链条 。这种意义链条在过去是存在的 ，但现在可以被消解掉 ，从而构成一个表面化的世界。我看不出它有一个连续的链条，它完全是碎片化的 。我有一些年轻朋友，他们每天都在寻找搭子 ，否则就会觉得无聊 。虽然他们的生活看起来热热闹闹 ，但实际上他们陷入了很大的虚无之中。
Q：陷入虚无后的表现是什么呢？
许纪霖：他们觉得无聊 、无意义 。比如，今天晚上和一帮朋友喝酒喝得很开心 ，但喝完酒到第二天早上就会后悔 ，觉得昨晚很无聊 。然后他们就会想今晚再找谁一起活动。这种情绪价值只是一瞬间的，就像精神毒品一样 ，一下子麻醉了自己 ，但过后又会陷入更深的无聊之中 。他们很难建立起自己深刻的内在深度 。
Q：那是不是还需要建立终极价值？
许纪霖：这个话我不敢轻易说。老的一代人可能会这样讲，但年轻一代可能不这么认为。他们会觉得 ，为什么要把自己与某个人、某种理想绑得那么紧呢？
Q：您说年轻人现在不追求理想生活了 ，而是过这种碎片化的生活 。现在他们真的能追求到所谓的理想生活吗？现在的经典价值观对他们来说是否还正确？大家当下都在抨击技术的发展 、媒介的发展，那么这种媒介环境的变化是否已经不可逆了？
许纪霖：老一代人总是认为自己的生活是一种尺度 ，但我并不这样认为 。今天新的技术已经构建了一种新的乌托邦世界 ，这是老一代人无可想象的。这个乌托邦世界包括二次元 、元宇宙等构成的虚拟世界 。老一代人没有虚拟世界，他们的乌托邦世界是一套意识形态或宗教 。但年轻人已经极大地进入了虚拟世界的领域，这构成了他们今天不可缺少的一部分。他们有各种玩法 ，如玩二次元、cosplay 、剧本杀 、密室逃脱等 ，这些都给他们带来了很大的满足 。而且在瞬间之中，他们可以活在另外一个世界 ，这个世界以后会越来越真实 。
虚拟世界实际上也是真实人生的一部分。他们在这里暂时逃脱了各种烦恼 ，这是他们的避风港 。老一代人是没有这样的避风港的 。我并不想批判他们，这是一个新技术提供的趋势。接下来 ，如果人工智能进一步发展 ，它会更强化这种趋势，例如 ，现在已经有了AI情人可以陪你聊天 ，满足你的需求 。虽然虚拟可能无法完全替代真实的情感满足，但以后再发展下去 ，当AI技术更成熟时、具身智能技术发展以后 ，它甚至可以给你一种既虚幻又真实的 、在功能上完全可以模拟的肉身满足 。这种出现从功能上来说，好像可以替代真实的人，从而构成一个人工智能所构成的世界。
过去我们觉得完全是科幻的东西 ，现在已经慢慢进入了我们的现实生活。所以未来的世界有时候是我们难以想象的 。这也可能会构成一种新的人生观和世界观 。虽然精神状态在某种意义上不是被制约的 ，但往往会受到整个人类技术改变和交往方式变化的影响。
所以从未来而言，我真的很难想象 ，特别是人工智能得到发展以后 。赫拉利在他的新书《智人之上》中就强调了人与人之间的链接方式发生变化会带来人的主体的变化 。特别是新人类 、新物种——硅基生物的出现——这些都已经超出了我的想象力。我们的想象力很有限 。
Q：我认为 ，一方面我们的想象力似乎有所局限，另一方面 ，当前的哲学伦理及以往的价值观体系也难以对此进行阐释 。所以 ，在讨论这些问题时，我们仍面临诸多不确定性 ，我们仅能探讨可能性、现象以及我们的思考 ，但似乎缺乏一种终极标准来界定我们对这些问题的观察。
许纪霖：对，所以我认为 ，我们现在不应急于批评年轻人如何如何 。我们首先要认清这个新世界 ，年轻人最能适应新世界的这种变化，认清现状是最重要的 。我们老一辈总会被淘汰，未来的世界将由年轻人主导。我不乐观也不悲观 ，我从来不以老一辈的价值观来衡量年轻人是否堕落 。
我认为 ，我们首先要建立一套理解体系 。但有一点我认为是有价值的，那就是人类几千年来 ，无论是轴心文明还是其他文明 ，都展现出了一种智慧。这种智慧在未来世界中如何坚守并占有一席之地，是人之为人的基本特征。这里我要说明 ，今天所说的人是指碳基生物 。人之为人的基本伦理价值标准 ，是需要继承的，它们不会被技术的出现所吞没 。
后城邦时代的独特景象：公域衰落 ，私域活跃
Q：我看您书里在写知识分子时 ，也提到了城市知识分子和小镇知识分子或城镇知识分子的区别。今天我们在讨论这种变化趋势，或者是年轻代际之间不同群体的趋势时 ，像北京 、上海这样的大城市 ，和三四线甚至四五线城市的城镇青年，他们在心态和表现上的区别，是否应作为我们分析问题的尺度？
许纪霖：我认为 ，新媒体出现后 ，它越来越让世界变得分层化 。也就是说，同一个时代的人活在不同的世界里 。这个世界既是现实的世界 、物理的世界 ，也是观念的世界、认知的世界。比如今天的资讯 ，过去是由主流媒体释放各种各样的资讯和观念，再传播到次一级的媒体 ，只要你掌握了主流媒体 ，你就掌控了一切 。但今天，特别是自媒体和社交媒体出现后 ，已经没有中心了 。它会形成一种舆情或热潮、热点 ，主流媒体很难把握其出现的方式。这也使得今天的情况变成，不同的人所拥有的资讯 ，以及他们所面对和分享的世界差异实在太大了 。
这个差异一部分来自于你生活的物理世界即城市 ，比如一线城市 、新一线城市 、二三线城市，还有小镇，甚至更下层的农村 。你可以看到 ，今天几个有影响力的社交媒体平台很明显有这样的层次划分。比如小红书主要集中在一线和新一线城市 ，视频号可能也基本在这个层次上；而抖音可能在二三线城市更受欢迎，小镇青年更多是使用快手 。这个层次划分非常明显 ，小红书、视频号 、抖音 、快手都是不同的世界 。
所以我们可以看到 ，城乡之间不仅是物理上的区别，它们所构成的一套信息世界和观念世界也越来越悬殊 ，彼此之间存在隔膜。我们不再是面对一个共同的世界 ，每个人都有自己的一套世界。而由于新媒体和社交媒体的出现，这个世界越来越相互隔离 ，而不是共享 。所以 ，现在“鸡同鸭讲”的事情已经越来越明显了 。
Q：人情的隔离，其实对企业做市场定位也有影响。
许纪霖：对 ，企业要定位 ，你不可能通吃 。今天有一个水平分层，另外还有一个垂直系统，各种不同的垂直系统之间也有相当的隔膜感 。所以 ，我们同时被垂直系统和水平系统这两个系统所限制 ，最后生活在一个小小的格子里面。
这就是信息茧房 。我的观点，不仅有信息茧房、还因此产生观念茧房和立场茧房 。不仅信息茧房构成了立场和观念的不同 ，它们彼此之间也相互形成了一个茧房。这不是技术带来的 ，更多是人性使然 。我们也可以说是井底之蛙，因为你被这两个系统隔绝后 ，你是存在于一个小小的古井里 ，每个人都在一个小小的井里 。但可笑的是，每个人都以为他掌握了一个真实的世界。就像盲人摸象的现象在今天更明显 ，每个人都是盲人 ，但他自以为摸到了大象，但那头大象现在越来越虚无缥缈 。只有上帝才知道大象在哪里 。现在 ，每个人受制于这两个系统后 ，都只能掌握一部分世界，整体世界也越来越支离破碎，已经去整体化了。
Q：对于一个普通人或大众而言 ，如何获取这种信息鉴别能力或是突破茧房限制的方法？
许纪霖：很简单。我个人认为 ，你应当努力超越这种垂直与水平系统的局限 。你需要有兴趣，要养成习惯去了解并消除隔膜 ，去接触一些相反的信息 ，然后进行平衡比较，这样你或许能更接近真相本身 。所谓的上帝实际上并不存在 ，上帝之所以能看清大象的整体 ，是因为他能听取不同盲人的声音，并将它们综合成一个独立的判断。所以 ，你应当尝试去了解各种可能接近真理的信息 。从这一点来说 ，你必须能够听取不同的声音，吸纳各方观点 ，然后做出独立的判断 。现在的大部分人都生活在这三个茧房里 ，他们只愿意听到自己内心的回声，这是最可悲的。
我一直记得罗翔说过一句很有意思的话，他观察到 ，大部分人只愿意听到自己想听到的声音 。一旦觉得你说的话不符合他们内心的想法 ，他们就会立刻反水，从粉丝变成攻击你的人 。我觉得他的观察很深刻 ，成年人往往很难改变 ，他们实际上并不需要知道更多的资讯，只愿意听到自己内心想听到的声音 ，或是因为自己无法表达而由你替他们表达 ，或是因为自己能够表达但不敢表达而由你替他们发声。但真正有出息的人会希望听到一些与自己内心不同的声音，这样人才会有长进 。
但我发现大部分人并非如此 ，他们内心缺乏一种强大的力量和判断力 。面对各种互相冲突的资讯 ，他们不知道如何做出独立判断。大部分人没有独立判断的能力，只能跟随一种声音 ，内心才获得一种安宁感 ，觉得自己是正确的 。但那些有独立判断能力的人，即我们所说的精神孤独者，我的老师一代 ，像我的老师王元化先生这一代人特别欣赏那种精神上的战士 ，比如法国大作家罗曼·罗兰写的约翰·克里斯多夫，这些人就是精神上的孤独者 。
罗曼·罗兰也是一个精神孤独者。第一次世界大战时 ，各国人都陷落了 ，只认可本国政府，爱国激情膨胀 ，只有罗曼·罗兰站出来呼吁“超越于混战之上 ”！他拒绝认同法国的立场 ，因此被狂批为“法奸 ”。但今天有多少人能够承受精神孤独，发出与众不同的声音呢？大家都要急于找到认同 ，找到归属 ，觉得“吾道不孤”，想着我内心的想法 ，从这里也听到了 ，那里也听到了，更强化了我内心“我是正确的 ”这个声音 。他们不会有反思，不会通过反思再获得自己的东西 。这是一种精神能力 ，也是一种理性能力。你要有判断能力 ，还要能够忍受孤独，因为你的声音是独特的 ，这边觉得你是叛徒 ，那边也认为你是异己 。你想想看你这种孤独感是多么强烈，但有几个人能够达到这种境界呢？所以今天的人都是被归类的 ，你自己可能意识不到 。
Q：说到精神孤独者 ，您觉得在当下这个环境里面还有知识分子吗？
许纪霖：在我看来，今天仍有很多知识分子 ，但要在什么意义上理解知识分子呢？如果从我刚才提到的意义上来理解 ，知识分子一定是独立思考的，不是急于归队的。这样的人现在越来越少了 。
过去 ，人们被各种各样的意识形态所束缚 ，葛兰西所说的有机知识分子，在各种意识形态冲突中，你要站在哪一边？今天同样存在这个问题 ，在各种冲突的声音里 ，你必须做出选择 。但在我看来，真正的知识分子是不选择的。他们相信自己的信念 ，如果要选择的话 ，像韩国今年获得诺贝尔文学奖的女作家韩江一样，她选择了一个立场——最基本的人道主义：感受普通人的苦难 、尊重人的生命的尊严 ，这是她的选择 ，但她不会做一些简单的归类或立场性的判断，比如俄乌战争 ，你到底是站在俄国一边还是乌克兰一边？因为在俄国和乌克兰之上 ，还有一个更高的全人类利益或个体生命的价值 。
Q：那您觉得现在还有公共知识分子吗？不考虑意识形态和政治的问题，我们刚才聊到的各种问题 ，好像如果考量这种很具体的维度 ，公共性就很难达到了 。
许纪霖：今天已经没有真正的公共领域了。过去20年里，曾经有过公共领域的存在，从上个世纪80年代一直到21世纪初 ，差不多30年的时间 ，中国是有公共领域的 。按照哈贝马斯的说法，公共领域的特点是 ，一些重大的社会政治问题可以在其中公开化地讨论 ，比如90年代有场自由主义和新左派的论战，持续了差不多4年时间 ，几乎中国所有重大问题都摆上台面来讨论 。但现在 ，公共领域已经消解了，其所赖以存在的外部条件已经荡然无存 ，各种声音现在都进入了私人领域 ，我称之为私域。今天公域在衰落，私域在繁荣。你可以看到社会上有各种各样的私域存在 ，比如各种兴趣俱乐部 、读书会、独立书店 、学术酒吧 、群聊等 。
私域和公域的特点是 ，私域带有某种封闭性，而公共领域是开放的 。私域现在越来越活跃，但它一定不是公共领域 ，它也很少有公共文本的产生。所以我说我现在失业了 ，因为我一直跟踪当代中国的思想动态，过去公共领域有足够的文本可供研究 ，但现在我不能把一个朋友在群聊里写的一段话作为研究文本 。那是私域里的内容 ，说好不能转出去的 。
公域衰落，指的是公共领域的衰落。公共领域就是哈贝马斯所说的public sphere ，这是上个世纪80年代改革开放以后所出现的现象 ，先是思想解放运动，然后是文化热 ，我们也叫做五四以后的“第二次启蒙运动 ” ，然后产生了一个非常活跃的公共领域，讨论的是一些重大的社会政治公共问题 。这样一种公共领域的活跃 ，事实上延续到2010年左右 。它的载体最早是报纸、杂志 ，后来是网络 、BBS，公共领域生产了公共的舆论，在其中最活跃的就是公共知识分子。
在那段时间 ，可以说是有公共的生活 ，特别是和城邦有关的公共生活，但对知识分子来说 ，私人生活反而是相对缺席的 、不太发达的 。因为在市场里 ，当时企业家忙于赚钱，他们对中国未来充满信心 ，没有时间参与到一些公共问题 ，他们更多是在获取时代的红利，所以那时企业家和知识分子之间存在隔膜 。但差不多在2010年代以后 ，情况发生了一些变化 ，这个变化就是公共领域开始衰落了。由于外部和内部的因素，比如整个舆论环境的变化 ，还有知识分子内部的分裂、分化 ，使得公共领域已经荡然无存，我们已经看不到像80年代到2010年非常精彩的重大问题的公共讨论 。
而现在出现的一个状况，是私域的活跃 。私域的活跃怎么理解？毛泽东诗里面有一句话讲得非常有意思 ，叫“高天滚滚寒流急 ，大地微微暖气吹”。体制里边有各种各样的限制，比如以大学为代表的体制内部 ，很多人感觉困在系统当中“被卷 ” ，无法舒展自己，但是在体制外边、在社会却非常活跃。这个社会是society或者更确切的说civil society（市民社会） ，差不多在80年代和90年代是没有的 。经过30年的积累 ，这样一个civil society慢慢就出现了 。
特别是这些年，很多企业家感到很迷茫 ，他们在投资各方面的积极性衰落 ，也对未来看不清楚，另外一方面也开始有闲了 ，有钱有闲 ，所以一些企业家更愿意和学者来往，通过学者的分析和智慧把握未来的大趋势。企业界和知识界的互动比以前就更紧密了 。这是这些年，特别是在北上广深以及一些新一线城市所出现的新状况 。
另外一方面 ，现在私域发展非常快。各种各样的私域比如私董会 、兴趣俱乐部 、读书会 ，还有独立书店等等，非常之多 ，非常活跃 。它们都形成了我称之为叫做“分子化的社群 ” 。项飙经常讲“社群” ，这个社群在城市里面呈现为分子化的社群。我们过去总是说现代化以后，人慢慢都成为了原子化的个人、孤独的个人 ，但这只是一面 ，中国的大部分人毕竟还是要从属某类群体的，除了传统的血缘地缘关系以外 ，事实上这些年在一线城市发展出很多自愿性的群体 ，按照共同的趣味，共同的知识和爱好 ，自愿地组织起来的 。
这种社群和传统的血缘和地缘社群是不一样 ，那些是自然的 、先天的，是很难“退群 ”的，但是这些资源型的社群是进出自由 、可以“退群 ”的 。它也形成了相当高的黏合度 ，所以我把它称为“分子化的社群”。
一个人是难以抵抗“寒流”的 ，但只要你加入或者几个人形成了一个私域，就可以抱团取暖、互相激励 ，觉得吾道不孤 。今天在中国的社会领域 ，这种“分子化的社群 ”无所不在，但是它们彼此之间又是独立的 ，相互之间没什么联系 ，只是一个个内部非常紧密 、互相取暖 、外部又是相当隔膜、甚至分裂的小团体，内部凝合凝聚力特别高 ，有些还带有团契般的亲密感 。按我自己的经历来看 ，这种趋势是过去30年没有的，而最近十来年 ，私域的活跃越来越清晰 ，这是这些年所出现的新状况，以前没有过，也是国外学者所不了解的 ，他们只看到“高天滚滚寒流急 ”一面 ，但不了解“大地微微暖气吹”的另外一面。
私域的活跃也和我所说的古希腊晚期的后城邦时代有关。城邦时代是围绕着城邦这个主题，人都是公民 ，形成的是公域 ，但在后城邦时代形成了一个个的独立自我，这些独立自我又在私域结合成一个个分子化的社群 ，他们和城邦是脱钩的 ，所以就形成了这样一种状况，这也是后城邦时代的独特景象 。
这是我所观察到的在疫情前后所出现的一个重大变化 。在我看来 ，未来的希望主要不在公域 ，而是在这些私域。有一个朋友说“有大理想，但做小事 ” 。从目前来看 ，这些具体耕耘的小事主要存在私域当中 。
知识分子 ，正在被流量逻辑边缘化
Q：在这种情况下，我对您的研究很好奇，您这几年研究当代年轻人 ，那么您怎么研究呢？
许纪霖：关于年轻人 ，现在还有文本资料可供研究。另一个领域发展迅速，并非政治公共领域 ，而是文化公共领域 。你看现在多么热闹 ，各种话题层出不穷 。这一领域崛起了，但它与过去不同 ，知识分子的核心作用已被网红取代 ，知识分子主导的公共领域已经不复存在。我曾提及的公共思想界，即讨论公共问题的那一群人 ，他们中出了一批有名的知识分子 ，无论是自由派 、新左派还是新儒学 。但如今，你还能看到他们对公众产生什么影响吗？已经没有了 。
如今最活跃的是网红界。这些网红讨论的话题主要是非政治化的文化 、娱乐类话题 ，当然也包括一些人生话题等 。他们的逻辑与知识分子不同 ，他们遵从的是网红的逻辑 。那么，网红的逻辑和资本的逻辑是什么呢？网红一定会受流量支配。我注意到一个很有趣的现象，过去的年度论坛请的都是知识分子 ，而现在请的都是网红。为什么？因为哪怕我觉得某个网红的水平比一个知识分子要低 ，但他有流量，就能通过他的流量来扩展论坛本身的流量 。
网红界还有一个特点 ，它是一个半封闭的界域 。如果你是网红 ，你要举办一个活动，你会请一个没有流量的知识分子 ，还是请一个流量比你更大的大网红？你会毫不犹豫地请大网红。为什么？因为他们可以进行资源整合 ，即粉丝交易、整合交易 、导流，实现流量叠加 。
而如果你请的是一个知识分子或非网红 ，他分享了你的流量 ，而你没有得到什么回报 。今天的论坛请的都是网红，而且这个网红领域因为有一个流量的客观标准 ，它已经形成半封闭流域 ，请谁首先考虑的是谁流量大，而不是这个人水平有多高。网红由于这样的叠加效应，有点像系统自身的算法逻辑 。你这条视频达到了1万播放量 ，系统会自动给你加流量 ，达到了5万又会自动分配你更大的流量，从一个流量池自动进入下一个更大的流量池 。系统永远做锦上添花的事 ，但不会雪中送炭。这背后都有商业逻辑 。
讲到网红界背后都是商业逻辑 。所以 ，这和过去知识分子的逻辑是不一样的。过去是谁说得好 、谁讲得有道理，但今天完全不一样了 。虽然现在还有知识分子 ，但知识分子已经去公共化 ，他们已被由网红所主导的公共空间所排挤 。但这不是被某一个人、被某种意识形态排挤的结果，而是被今天这套以流量为中心的商业逻辑所边缘化的。
Q：您自己也会有这种流量焦虑吗？毕竟您自己也一直在做视频、做公共表达。
许纪霖：那肯定会有 。因为我这两年说要“降维 ” ，也就是说要和这个时代和解 ，要部分接受那套以流量为核心的逻辑，才能把你的声音更大程度地释放出去 。我这两年也尝试做了这些事 ，从做中视频到做短视频。因为今天是视频时代 ，不再是文字时代 。经过这两年的尝试，我明白了这个逻辑：关键不是你说什么观点，而是你说得好不好 、巧不巧 、有没有爆点 ，这才是最重要的 ，你的论证理由并不重要，第二点就是不要追求深度 ，越浅越好、越讨巧越好 ，这都不是知识分子的长项 。现在那些自媒体作者在这方面比我们更懂。第三还有机遇问题，比如你很偶然地上了一个大平台突然爆红 ，你的流量就会不断叠加 。一旦开始走红 ，就像穿上了红舞鞋，停不下来了 。我不是抽象地谈论这个问题 ，而是部分介入后自己体会到的。我发现它有自身的这套逻辑在起作用 。
我现在非常注重场域 ，这也是布尔迪厄的一个核心概念 。在不同的场域有不同的规则，网红界场域有网红界场域的规则 ，知识圈场域有知识圈场域的规则。网红界场域是一个半封闭的空间 ，形成了一个自我内部循环 、内部流量交易的空间 。我们有些朋友因为各种因素最后成功地成为了网红，于是他们的发展就加速了 。我们就看到这种加速度的成长，但他们自身也有成为网红的特质。
Q：在这些平台内部做运营的人 ，不管是微博还是小红书 ，都称这叫网红体质。没有网红体质的人就很难成为网红 。
许纪霖：所以他们有一个概念叫做“含网量”，如果你的“含网量 ”太低 ，你是做不了网红的 。
Q：是网感吗？
许纪霖：对 ，还有一个就是网感，一个网感是你自己的感觉 ，第二个就是含网量 ，就是说你的能力。这也是我这两年尝试以后，我才感受到这套逻辑的 。
Q：刚刚您说这两年您跟社交媒体和解了 ，您对社交媒体的态度是相对中立的吗？还是其他什么态度？
许纪霖：和解 ，只是说它有它的逻辑 。比如说我们有些朋友拒绝和社交媒体和解 、尝试，他们不会拍视频 ，当然 ，有视频拍摄需求也不会拒绝，但不会专门去做。有些人还坚守抵抗性阅读，坚守自己的阵地 。而我总是说尝试一下 ，我并不是说有一个功利的想法 ，说一定想成功，因为这个事情是不可预料的 。但你在这里面兜了一圈以后 ，我知道这套逻辑是什么 ，我的收获感也挺大的。我本来就是一个文化生活和思想生活的观察者，最好的观察就是内部人的视角 。你进入内部观察和你在外面批判是不同的 ，好多人在外面以一种传统知识分子方式批判 ，我觉得这种批判是不着边际的 。你只要进入内部，我也不是说批判 ，我只是提供客观分析 ，我不想成为批判者，但是我一定是一个准确的观察者 ，这是我自己愿意做的事情。
Q：现在很多人会对新技术持有一种警惕或者说批判的态度 。比如说牛津词典今年的年度词汇“脑腐（brain rot） ” ，它聚焦的是技术对人的大脑的长期性影响 。您会有这种体验吗？
许纪霖：我的确是忧虑的，因为这些算法让人想起马尔库塞所描述的“单面人”时代。那时，马尔库塞已经注意到主流媒体通过意识形态宣传 ，使人逐渐趋向于单向思维。如今这种算法在技术上已经达到了完美的程度 ，就像我刚才说的，它只让你接受你所需要的信息 ，它非常懂你需要什么 ，并不断自我强化 。从技术上来看，这在马尔库塞的时代还无法实现 ，但今天 ，技术已经完全达到了完美的程度 。
我甚至觉得，这不是技术的问题。现在人几乎无所不在这种茧房之中 。卢梭曾说 ，人是天生自由的 ，却无所不在枷锁之中 。我也套用这句话说，当代人也无所不在茧房之中 ，每个人多多少少都在自己的茧房里。这与人和人性的弱点有关 。人性总是希望听到自己想听的声音 ，这是人性本身的一个弱点，有时候是难以克服的 。只有很少人能够有自觉，懂得兼听则明的道理。因为这其中需要担当 ，需要意志力去抵挡 。谁都愿意听好话 ，听自己想听的声音，这是人性本身 。所以 ，当新技术和算法出现后 ，人们更容易被自己所需要的信息所包围。无论是中国、韩国还是美国，都有类似事件发生 ，这是一个全球性的现象 ，并非中国特有 。其中一部分因素就与这些算法有关，与它们向你输送的信息有关 。
所以 ，我觉得“脑腐 ”的情况还只是个开始 ，以后整个社会可能会更加撕裂。社会的撕裂不仅是因为财富分配不均所形成的，更重要的是因为彼此间无法理解各自所生存的世界。世界不仅是一个物理世界 ，更多的是一个信息世界和观念世界 ，每个人只相信自己，不同人所处的世界可能截然不同，虽然自己可能活在楚门的世界里 ，但大家都觉得对方的世界是虚幻的 ，而自己的才是真实世界 。
年轻人用抽象的话语和行动解构了现实世界
Q：这也回到了我们之前聊到的“具体和抽象“这一话题，我们刚才聊到了“具体和抽象 ” ，即宏大叙事和具体的个人主义 。其实现在网络上流行的抽象 ，是一种网络的新话语，有点像无厘头 ，像是对生活无聊的一种反叛 ，有点出界 、有点装的感觉。您能不能理解当下网络中年轻人的这种“玩抽象”现象？
许纪霖：“玩抽象 ”又是另外一个概念了 。我前面说的抽象和具体，是指抽象是一个虚幻的乌托邦世界 ，是一个抽象的理念 ，而具体世界是和生活实感 、个人的命运有关的 。但今天说的“玩抽象 ”更多是指另外一种，“抽象”这个词在小红书上被看作是年度正面意义的词 ，但也有媒体将其看作是负面意义的。所以“抽象”这个词在今天已经完全有了不同的理解和含义：比如脱口秀玩的各种梗、二次元世界等等 ，这种抽象就变成了一个和现实向真实世界不同的 、有趣的 、甚至可以解构的世界 。与我前面说的含义不一样 。年轻人现在就玩这个意义的抽象，并不具有老一代人抽象的那种乌托邦式的价值关怀。
Q：是不是因为他们的生活太具体了，具体到深度的无聊 ，所以他需要抽象一下？
许纪霖：在一个具体的世界里 ，当他们无法忍受的时候，他们就需要自己创造一个抽象的世界 。这个抽象世界不是一套宏大叙事 ，而是一套解构式的方式来建构成抽象世界 。他们以一种自娱的方式既解构了现实世界 ，解构了各种“卷“，同时又建构了一个抽象的世界 ，而这套话语是有趣的、好玩的 ，但不真实。这是这个意义上的抽象，它和我前面说到的乌托邦式的抽象世界还不太一样 。后者有一个宏大叙事 ，而前者是没有的 ，它纯粹是解构的 。
这让我想起来我们90年代初出了一个王朔，他就是解构主义的代表。《我爱我家》里有很多王朔式的讽刺和解构 ，对各种宏大叙事进行解构。但现代人的东西更具有一种娱乐的成分 ，同时也带有解构，对现实世界也抱有某种批判性 。这种批判性不那么一本正经，甚至可以说 ，他创造了另外一个世界 ，一个平行世界，创造了另外一种玩法 。就像二次元一样 ，二次元重新创造一个抽象的世界 ，在那个世界里他们觉得很开心。
Q：有没有可能这也是一种虚无主义的解法？
许纪霖：虚无主义现在也成为一个大帽子了，当然 ，这背后一定有虚无主义的背景 ，因为解构一定是和虚无有关，什么都没有 、冲破一切所谓价值的虚妄性 ，这就是虚无 。
Q：包括前段时间大学生开封骑行 ，其实也是一种巨大的虚无，它没有任何目的 。
许纪霖：开封骑行我们根本不能把它理解为具有实质意义。它没有明确的目标 ，甚至开封和灌汤包都不是目标 ，大学生只是享受参与集体行动过程中的乐趣 。这个过程意味着，毕竟大学生已经循规蹈矩了4年 。一些小小的 、无伤大雅的越轨行为对于青春期来说，是很正常的。
第二 ，更重要的是 ，它具有群体性 。如今，小规模的私域和反叛行为已经屡见不鲜 ，但上万人的集体行动却能够带来一种暂时性的意义感 。当你置身于这样的群体之中 ，你会觉得自己陷入了一个群体的大我之中，这种感觉非常强烈 ，非常令人兴奋。我看到有些报道 ，有些女大学生一开始死活不肯参加，最后被男朋友拉着去 ，一到现场 ，陷入这股洪流，就会突然变得激动起来 ，就像参加演唱会一样 。年轻人不是都很喜欢演唱会现场的那种感觉吗？那种瞬间的治愈感 ，仿佛小我所有的痛苦都融入了大我的激情之中 。人毕竟是群居动物，重要的并不是具体的目标，而是这种广场的效应、广场的感觉。
Q：我们聊了这么多所谓的后浪的精神世界 ，不管是问题也好 ，还是特点也好，您对后浪有没有一个总体的或概念式的理解？
许纪霖：我觉得90后、00后是真正的新人类。他们会拥抱未来的AI时代 。老的一代已经跟不上了 ，也就是说 ，未来这个时代和90后 、00后是无缝接轨的 。两代人之间这条鸿沟，哪怕像我这种很开明的人 ，理性上能够接受 ，但真正要跨越还是很难的。无论是从技术能力还是心理能力来看，这条鸿沟都很难跨越 。但是 ，90后 、00后是可以和新时代文化接轨的一代人 。
我在想五四运动那代人出现的时候 ，老一辈的人也对他们不满，认为白话文是洪水猛兽 ，是烂文字 ，文言文才是优美的。胡适等人用白话文作的诗也被批评得很惨 。但后来证明这就是一个时代趋势 。虽然白话文有缺失，但那批人也继承了一些古典传统，没有中断。我们不能说五四那代人完全反传统 ，白话文完全反文言文 ，他们写得好好的白话诗，特别是后来继承下来的 ，也有我们中国古典诗的典雅部分 。这部分我们现在不会写 ，但他们会写 。这个传统是流传下来的，特别是民国那些词的作者 ，他们写的曲、谱的词 ，既是白话文又很典雅。当然，也有像徐志摩那样写西方浪漫主义诗歌的 。所以 ，每一代人都有自己的特点 。
90后 、00后是年轻一代人 ，未来毕竟是他们的。我是以这样一种开放的心情来理解他们的。作为一个历史研究者，我是在一个更长的时间段来看这个问题的 。我尽量超越自己的年龄和我这代人的价值观 ，从一个更大的历史长河角度来看新一代人的出现 。
我当然也有看不惯的地方 ，但更多的是思考怎么来和两代人之间进行对话。我年底参加了马国川的直播，5个学者每人讲半个小时，我谈的话题 ，除了前面说的公域衰落 、私域活跃之外 ，还分析了年轻人文化 。结果，有些听众听不懂 ，还给我扣了一个帽子 ，这个帽子我以前没见过，叫“媚小 ” 。“媚小 ” ，就像“媚俗”一样 ，可能有人觉得我很迎合年轻人，很不习惯 ，看不顺眼。不过我觉得也蛮有意思的 。
但说实话 ，同时我也想讲另外一面，年轻一代的成长其实也离不开老年一代 。为什么这样说呢？我好像之前已经提到过这个话题。老的一代毕竟承载了人类3000年的智慧 。所以 ，我更多的是想以年轻人所喜闻乐见的方式 ，把3000年人类智慧中的一些好东西传递给他们 。通过两代人的对话，让他们也能承继一部分，尽管他们的承继方式和我们不一样。这是我觉得值得做的事情 。也就是说 ，我们既不要保守守旧 ，觉得自己才是最好的；但也不要把我们所承继的3000年的轴心文明传统都扔掉，完全取悦于今天的新文化 。相互之间应该有一个对话。
虽然年轻一代也很彷徨 ，但最近小红书上的一个现象挺有趣。出现了“老红书 ” ，一些七八十岁的老人在小红书上讲自己的回忆，分享自己的日常 ，现在年轻人也很喜欢这种分享 。我把它称为一个“返祖现象 ” 。爷爷奶奶这代人的故事他们很愿意听 ，因为他们最反感的就是父母那种权威，总是在压制他们的声音。
中国是有隔代宠的传统的 ，爷爷奶奶通常对第三代很宠爱 。所以 ，爷爷奶奶的形象在年轻人那里是比较和蔼可亲、宽容的 。那些八九十岁的老人在小红书上分享，好多年轻人喜欢看。他们觉得自己就像是“精神留守儿童” ，在爷爷奶奶的呵护下长大 。所以 ，看到小红书上这些老爷爷老奶奶，七八十岁了还有梦想，年轻人觉得很励志 。你看 ，两代人之间并没有我们想象的那么完全对立 ，他们也有可以共享的地方。
两代人有相互拯救的可能吗？
Q：在您看来，您觉得年轻人还是会越来越好的吗？您刚也提到了年轻人会更适应未来的变化 ，怎么理解？
许纪霖：说实话 ，我们这代人还是多少吃到了一点时代红利的 。95年以后出生的人，基本上 ，他们承受的不是时代的红利 ，而是时代的后果 。各种各样的重负都在让他们承受。我们前面的人提前预知了未来，房价提前预支了 ，几十年的涨幅在十年里就实现了 ，他们没有任何空间 。我们的产能严重过剩 。几十年的红利被父母一代提前透支了，本来是应该归于他们这代人所拥有的。所以 ，今天他们有各种焦虑 ，从这点而言，我觉得我们这一代是欠他们的。因为你把儿女这代的好苹果也吃了 。所以从这点而言，面对95年以后这代人 ，说得难听一点 ，我们是有原罪的，因为你提前透支了 ，所以是有原罪的 。
他们对各种命运没有选择 ，实际上我觉得要有同情和理解。我们怎么来更多地帮助他们呢？现实生活这部分我们能做的事情非常少，这需要国家的政策 、社会各方面来承担 。当然 ，很多青年导师在心理上给予他们疏导 ，所以他们也很受欢迎 。不管是鸡汤式的，还是看急诊式的 ，不管中药 、还是西药 ，现在各种各样都很受欢迎。
有平台的编辑告诉我，网络成功的话术是怎么样的？青年导师首先要同情年轻人 ，倾诉一些内卷、焦虑 、内耗 ，引起年轻人的共情，然后从哲学或者心理上指明方向，如何解决这些焦虑 。
但是年轻一代他们有自己自愈的方式 ，我刚才说的各种各样的解绑 、situationship ，都是在寻求情绪价值、自愈 、自我疗伤的方式 。我在这个意义上能理解他们为什么这么做，而不该说他们没有我们这代人深刻 ，诸如此类。所以我认为 ，两代人要各自换位思考 。老一代不能说年轻人怎么这么傻，不能说红色年代的人投身于一个虚妄的目标 ，连命都搭进去了 。我现在给学生上课讲晚清这代革命者 ，包括中国几代革命者，我说你在今天可能觉得不可思议 ，但你当时有选择吗？你当时没选择的。129运动的时候 ，好多富二代就投身革命了，个人前途都不要了 ，今天的年轻人会觉得不能理解 ，但你在当时那个环境里，你可能也会是一个热血青年，因为你当时没得选择 。但今天说实话 ，年轻人也没得选择了 ，任何一种选择都是对自我生存的拯救，追求新鲜也是一种自我生存的拯救 。所以说 ，存在的总是合理的 ，但合理的东西未必是我完全赞成的，但你首先要理解 ，这样两代人才有一种相互拯救的可能性。
Q：我们今天聊了很多关于前浪和后浪的代际差异 ，并分析了其中的一些原因，比如城邦的没落 、技术的逻辑带来的改变 ，以及一些地域分布的因素。您觉得除了这些之外 ，还有哪些原因促成了后浪形成这种代际特点，比如个体主义、虚无等等？
许纪霖：我刚才说 ，这不仅仅是中国的问题 ，日本、美国也都出现了这种现象，它是一个全球化的趋势 。从大的历史周期来看，我举了希腊城邦的例子 ，这种现象会周期性地出现 。我们可以看到 ，今天这个时代又是一个新的周期的启动，一个新的乱世的来临。在乱世的时候 ，出现这种现象几乎是一个规律 ，只是今天新的周期又开启了，而且这个周期估计不会太短 。所以 ，那种热血沸腾的革命年代 ，不能说一去不复返，但在短期内 ，甚至可期的将来是不太可能出现的 。
Q：韩炳哲讲爱欲之死 ，正好前段时间发布了一个中国人性生活报告，年轻人的性生活质量和频率似乎比前几代人要低 ，这是否预示着我们已经进入了低欲望社会？我们刚才也从情感和情绪的角度讨论了爱这件事 ，但这种本能性的欲望为什么也能被遮蔽呢？
许纪霖：当然，从生理角度来看，爱欲也是一种力比多（Libido）的满足。今天获得它的渠道已经越来越多元了 ，而不仅仅局限于异性之间的亲密关系 。同性之间的亲密关系尤其女性间的关系也越来越明显 ，就像《好东西》里说的，同性之间更能相互取暖和理解 ，女性和男性之间难以达成共鸣 。很多人也可以通过养宠物 、看二次元 、和AI聊天等方式来满足自己的力比多需求 ，而不像过去我们只能将这种需求押宝于异性之间的爱情之上。
所以，当下这种力比多的需求并没有减少 ，只是它的分配渠道多元化了 ，异性恋被稀释了 。当然，也有更多人总是觉得越虚无的人越渴望爱 ，但可悲的是 ，有些人总是希望别人全身心地投入爱我，而我却总是给自己留点后路 。这就是因为人们普遍缺乏安全感 ，年轻一代特别缺乏安全感 ，不愿意全身心投入，只生活在表层，不愿意追求深度。就像年轻人开始储蓄一样 ，在情感银行中 ，他们现在也不会把自己的情感全部拿来投资了 。他们连自己的情绪和情感都要储蓄起来，这就是一个没有安全感的时代 。
Q：可以说 ，我们其实并不是低欲望社会。只是过剩的力比多被更多的渠道分散了 ，同时又因为各种原因收敛了一些欲望。
许纪霖：佛系当然是一种欲望的表现方式，他们只是换了一种生活方式而已 。对更多人来说 ，他们不再通过社会公认的投入和消费来生活 ，而是在一个降维的层次上同样得到一种情绪满足和快乐 。
年轻一代对通过大名牌获得身份感已经没什么兴趣了，他们更喜欢小众品牌和潮品 ，且这些潮品也是多变的 ，像在上海，各种潮品几乎是各领风骚三五个月。这些潮品并不贵 ，但它们借助小红书等社交媒体进行传播 。游戏规则已经改变了 ，人们不再通过大品牌和市场价格来证明自己的身份，而是追求个性 。他们有自己的品牌和个性，这就是后消费主义2.0版。1.0版是环保 ，而2.0版则是指人们不再消费物质本身和身份本身 ，而在乎的是它带来的快感和情绪价值 。他们更注重的是一眼就看上的东西，喜欢就喜欢 ，贵不贵并不重要 ，重要的是独特、独一无二 、潮 。
Q：按您的说法，消费主义不再是我们的敌人了 ，后消费主义2.0反而成了我们今天的一个出路？
许纪霖：当然 ，它们都在鼓动消费。
Q：您既研究知识分子，又对流行文化或年轻人的关注特别多 。在观察 、研究和理解这两个群体时 ，是不是有一些同构的地方？
许纪霖：不同构 ，知识分子是一个近代的现象，他们可能一直存在 ，但知识分子作为中心的时代是近代19世纪以后的事情 。那个时代 ，知识分子掌握话语权。到了21世纪，虽然知识分子依然重要，但话语权已经开始被网络大V等意见领袖所取代 。他们不是知识分子 ，是以模拟知识分子的方式对社会发表公共意见 。以前的微博大V ，由于140个字的限制，他们会比知识分子说得更好、更巧妙 、更吸引眼球。今天的网红在某种程度上又是反智的 ，他们的话语权被流量所支配 ，重要的不再是知识，毕竟知识是说理的 ，但今天已经改变了 ，说理不再是第一位，说得抽象 、好玩 ，像脱口秀一样才重要。
我不想用道德色彩太多的方式来评论今天的新事物
Q：按照传统的说法 ，这可能是一个没落的时代？
许纪霖：但我不想用道德色彩太多的方式来评论今天的新事物 。我觉得尽量超出那种道德的评判来看还更好一点 。
Q：那就等于说都是后浪，但各有各的后浪法。不管是当时的知识分子还是现在的这些冲浪者 。
许纪霖：“后浪 ”这个概念是有限的 。我只是用这个概念来形容我刚才说的90后、00后 、95后这代人 ，他们是真正意义上的后浪。之前的一代都是过渡的 ，不典范的 。而50后 、60后是典范的前浪 。两代人是截然不同的。
Q：您觉得2020年《后浪》这部片子对您形成这种前后的视角有影响吗？
许纪霖：是一个触因 。爆款以后，我觉得这个角度挺好的 。但他说的后浪并不是95后，其实指的是80后 ，是吃了最后一波红利的人。因为在2020年的时候 ，大家对未来还是有信心的，虽然发生了疫情 。80后当时的确拿到了最后一波红利 。他们很自信。90后对这一切却嗤之以鼻 ，当时他们找工作已经有一定难度了 ，他们没拿到红利，买房难、出国也难。
Q：在很多学者的观点中 ，您的观点已经是最温和 、最偏正面的了 。很多学者都认为这个片子因为影响力过大 ，所以遮蔽了社会的现实，加剧了社会结构固化 。
许纪霖：我们今天没有谈论社会政治环境所带来的变化。但这并不意味着它不存在 ，很多人会骂你没讲 ，因为他们希望专家学者担当起勇气来讲他们不敢讲的话 。但我总是希望能提供一些客观的分析，让你有所收获 ，即知识的增量 。许多人如今已不再追求知识的增量 ，他们停滞不前，甚至已经失去了进步的意愿。他们总是只愿接受与自己已有观念相吻合的信息，对于稍有冲突 、难以理解的内容 ，他们不愿去理解 ，甚至认为你在回避关键问题 。他们只想听到自己内心的回声 。因此，我常说 ，我们要活到老、学到老 ，不断成长，不断自我反思 ，希望能有所长进。
你会发现 ，很多年长者今天讲的内容与20-30年前并无二致 。20-30年前提出的观点，至今仍被重复 ，但下面的掌声却更加热烈 ，因为他迎合了一部分同样没有进步的人，说出了他们想说而不敢说的话 。而我总是希望能在这个时代讲出一些真实的观点 ，但这就意味着你可能会遭到批评。有些人说我“媚小 ” ，但我不会因此生气，甚至可以理解为何会有这个批评 。
真正的“媚”，实际上是一套话术 。而我偏偏是一个不太喜欢媚俗、迎合他人的人。我总是追求独立思考 ，从自己的角度出发看问题。因此 ，我觉得我不能成为网红，因为网红也需要遵循这套逻辑 。这个逻辑我也掌握了 ，只是我不想这样做而已 。我还是一个传统的知识分子 ，我追求独立思考，并希望把我独立思考的结果告诉你们。我不迎合你们 ，但我要告诉你们 ，这就是知识分子的精神 。但这与网红时代的逻辑已完全不同 。
我也曾尝试过成为网红，但发现这并不适合我。我不是具有网红气质的人 ，这与我内心的追求不符 ，我总是想讲一些与众不同的观点，语不惊人死不休 ，大家都讲的话我不会讲 ，但这使我成为了一个不合时宜的人 。
套用如今年轻人中很流行的一句话：做自己，活出自我 。
